Våbenhvile - på Arabisk og på Hebraisk
Som del af våbenhvilen mellem Israel og de arabiske palæstinenserne i de besatte områder - både de jødiske palæstinensere og araberne i Israel opfører sig jo udmærket - løslod Israel i går 398 ikke-israelsk-arabiske fanger. Egentlig skulle det have været 400, men 2 af dem ville hellere blive i et Israelsk fængsel end vende tilbage til Arabisk-regeret Palæstina.
Israelerne havde på forhånd betinget sig at ingen der havde "blod på hænderne" - altså havde foretaget terrorangreb eller planlagt sådanne ville blive løsladt. Som sædvanlig kunne Politiken ikke få sig selv til at nævne "terrorisme" og "Palæstinensere" i samme sætning, så i deres optik blev det til:
Hvis du har lyst til at spørge dem, så er email-adressen udland@pol.dk.
I mellemtiden har LGF en god historie om hvordan de ikke-Israelske arabere har travlt med at overholde våbenhvilen på dere helt egen måde:
Henrik
Israelerne havde på forhånd betinget sig at ingen der havde "blod på hænderne" - altså havde foretaget terrorangreb eller planlagt sådanne ville blive løsladt. Som sædvanlig kunne Politiken ikke få sig selv til at nævne "terrorisme" og "Palæstinensere" i samme sætning, så i deres optik blev det til:
...ingen af de 400 løsladte palæstinensere "vil have blod på deres hænder" - et udtryk for, at ingen med forbindelse til militære angreb i Israel vil blive sat på fri fod."Militære angreb"? Siden hvornår er massemord begået i restauranter, busser, busstationer, pizzariaer og diskoteker blevet "militære angreb"?
Hvis du har lyst til at spørge dem, så er email-adressen udland@pol.dk.
I mellemtiden har LGF en god historie om hvordan de ikke-Israelske arabere har travlt med at overholde våbenhvilen på dere helt egen måde:
Palestinian children collect body parts of two Palestinian militants of the Al Aqsa Martyrs brigades killed east of Gaza city, Sunday, May 29, 2005. The two militants were killed and three seriously wounded when explosives they were carrying detonated in their car, Palestinians said.Som Yuval Steinitz, formanden for Israels Folketing´s udenrigs og forsvars-komité sagde:
It is absurd. The Palestinians are plotting suicide attacks and we are releasing prisonersEr der meget mere at sige til det?
Henrik
posted by Henrik | 12:25 PM
11 Comments:
Interessant blog, du har her. Og ikke så forudsigelig som mange af dine meningsfællers.
Lad mig lige - for den uundværlige polemiks skyld - anholde din bemærkning:
"Militære angreb"? Siden hvornår er massemord begået i restauranter, busser, busstationer, pizzariaer og diskoteker blevet "militære angreb"?
Hvad man end kalder det, så er sagen dog stadig, at folk kæmper med de midler, de nu engang har til rådighed. Og at det som regel er den stærke, der definerer, hvad der regnes som 'terror' og 'modstandskamp'.
Men det ved du vel egentlig godt?
Hej raapil
Tak for roserne til at starte med - jeg var ved at være bange for der ikke er nogen der gider læse den :-)
Mht din følgende kommentar:
>folk kæmper med de midler, de nu
>engang har til rådighed.
Jo da, men de vælger selv hvordan de midler anvendes.
Der er ingen der forhindrer terroristerne i at bruge de sprængstoffer, de bevidst dræber og lemlæster civile med, mod Israelske soldater i stedet.
Eller vil du også anholde den bemærkning?
>Og at det som regel er den
>stærke, der definerer, hvad der
>regnes som 'terror'
>og 'modstandskamp'.
Det mener jeg ikke. Det er den der har definitions-retten, og det er langtfra altid den stærke i betydningen den der har mest militær magt. I den vestlige verden er det medierne og meningsskaberne blandt de intellektuelle.
Disse er idag overvejende venstreorienterede, og venstreorienterede har som vuggegave fået en sympati med de svage - uanset om den svages sag så reelt er retfærdig eller ej.
Deraf støtten eller hvidvaskningen af bla Palæstinensisk terror idag.
Tag sagerne her:
Mener du da at bevidste massemord på civile i restauranter, busser, diskoteker og pizzariaer _IKKE_ er terrorisme?
MvH
Henrik
Lidt mere om hvad jeg mener med venstrefløjens støtte til de svage:
Sympatien lå oprindelig hos jøderne, der blev set føre en desperat kamp for at genskabe et hjemland hvor de kunne være i fred for udryddelseskorstog som holocaust´en under 2. Verdenskrig.
Da Israelerne viste at de faktisk kunne stå på egne fødder skiftede sympatien imidlertid. Nu var det jo pludselig araberne der var de svage.
Henrik
Ja da, jeg vil også anholde denne bemærkning: Der er ingen der forhindrer terroristerne i at bruge de sprængstoffer, de bevidst dræber og lemlæster civile med, mod Israelske soldater i stedet.
Nej, det har du ret i. Men du ved nok lisså godt som mig, at det vil være en både håbløs og udsigtsløs kamp. Israel er vel - efter USA - pr. indbygger en af de tungest og mest moderne bevæbnede nationer i verden.
Derudover tjener terrorangrebene, lissom alle militære aktioner, et politisk formål, som ordinær kamp ikke ville kunne opnå.
Israelerne er så overlegne militært, at palæstinenserne ikke ville kunne påføre dem tab, der er alvorlige nok til, at kampen bliver smertefuld for Israel. Det forventer man omvendt at kunne opnå med selvmordsangrebene.
Om man så har 'kalkuleret' rigtigt - tja, der er jo også en international opinion, og den har nok vendt sig mod palæstinenserne efter terrorens start.
Om ... bevidste massemord på civile i restauranter, busser, diskoteker og pizzariaer _IKKE_ er terrorisme?
Jo da, og som sådan er terrorisme blot en anden form for politisk kamp, lissom krig blot er en forlængelse af politikken med andre midler.
Jeg bifalder din definition af terror, da du med den også inkluderer talløse militære aktioner, lige fra WW2s terrorbombninger, A-bomberne over Japan, Vietnamkrigen, Tjetjenien osv., osv.
Du har også ret i, at det ikke udelukkende er 'den stærke', som definerer ret og uret. I Vesten f.eks. også venstreorienterede og kulturradikale. Så det beviser jo blot, at spørgsmålet om ret/vrang er et uafgjort spørgsmål.
At venstreorienterede (og centrum-venstre?) holder med de svage og skifter protegé, da Israel viser sig at kunne stå på egne ben - jamen tak!, det er vi sikkert mange, der vil tage som en kompliment. De svage er vel netop kendetegnet ved, at de er magtesløse. At de til enhver tid svageste grupper kan regne med opbakning fra centrum-venstre, finder jeg sympatisk, nu de ikke kan regne med opbakning fra konservativt hold.
Det samme gjaldt jo i øvrigt jøderne - det var ikke konservatismen, som før WW2 var de stærkeste modstandere af antisemitismen i Nazityskland. Nogle ville endog mene, at stærke borgerlige kræfter til en vis grad sympatiserede med Hitler.
Hej raapil
>Nej, det har du ret i. Men du ved
>nok lisså godt som mig, at det
>vil være en både håbløs og
>udsigtsløs kamp.
Næ, det gør jeg nu ikke. Det er et spørgsmål om udholdenhed. Terrorisme er den dovnes (utålmodiges, hvis du vil) udvej.
>Israel er vel - efter USA - pr.
>indbygger en af de tungest og
>mest moderne bevæbnede nationer i
>verden.
Tjo....og hvad så? Vietnameserne fik Amerikanerne dengang også en af verdens tungest og mest moderne bevæbnede nationer i verden - til at trække sig ud efter 7 år. Beslutningen var allerede taget efter 4, resten var for ikke fuldstændig at tabe ansigt. Det kom så senere.
>Derudover tjener terrorangrebene,
>lissom alle militære aktioner, et
>politisk formål, som ordinær kamp
>ikke ville kunne opnå.
Hvilket?
>Israelerne er så overlegne
>militært, at palæstinenserne ikke
>ville kunne påføre dem tab, der
>er alvorlige nok til, at kampen
>bliver smertefuld for Israel.
Det lykkedes ellers for Hezbollah i Libanon.
>Det forventer man omvendt at
>kunne opnå med selvmordsangrebene.
Det er DER problemet er: Palæstinenserne tror at de kan opnå deres mål med flere massakrer på uskyldige. Jeg medgiver gerne at Israelsk eftergivenhed i starten af 90erne var det der gav dem det indtryk, men det gør det jo ikke umiddelbart bedre.
Mere herom i et indlæg der kommer snart....hvis jeg er heldig allerede idag.
>Jo da, og som sådan er terrorisme
>blot en anden form for politisk
>kamp, lissom krig blot er en
>forlængelse af politikken med
>andre midler.
Der er vi så enige. Men det gør det da ikke bedre af den grund?
>Jeg bifalder din definition af
>terror, da du med den også
>inkluderer talløse militære
>aktioner, lige fra WW2s
>terrorbombninger, A-bomberne over
>Japan, Vietnamkrigen, Tjetjenien
>osv., osv.
VK2: Lige for lige
A-våben: eskalation af samme
Vietnam: Aner ikke hvad du snakker om - gider du forklare?
Tjetjenien: Definer - mener du bykamp generelt, eller de individuelle krigsforbrydelser der skete?
>Så det beviser jo blot, at
>spørgsmålet om ret/vrang er et
>uafgjort spørgsmål.
Kan jeg få dig til at udspecificere hvad det er du lige siger jeg er enig med dig i? :-)
>At venstreorienterede (og centrum-
>venstre?) holder med de svage og
>skifter protegé, da Israel viser
>sig at kunne stå på egne ben -
>jamen tak!, det er vi sikkert
>mange, der vil tage som en
>kompliment.
Jeg skal ikke være ALT for hellig, for jeg lå under for akkurat samme ræsonnement i alt for mange år. Det gør det imidlertid ikke rigtigt.
Saddam var jo forholdsvist svag i 1991. Skulle man så også holde med ham?
>De svage er vel netop kendetegnet
>ved, at de er magtesløse.
Næh. Bare fordi du er svag er du ikke magtesløs. Der er bare grænser for din magt - som der også er for de magtfulde. Tag Saddam i 1991 som eksempel igen. Saddam var for svag til at forhindre FN-tropperne i at rykke ind i Irak, men stærk nok til at knuse shiiternes oprør efter tropperne rykkede ud igen.
>At de til enhver tid svageste
>grupper kan regne med opbakning
>fra centrum-venstre, finder jeg
>sympatisk, nu de ikke kan regne
>med opbakning fra konservativt
>hold.
Der findes ingen mennesker du mener ikke burde kunne regne med opbakning, så længe de er de svageste?
Plus: der er vel mere der ikke er centrum-venstre en konservative. Eller?
>Nogle ville endog mene, at stærke
>borgerlige kræfter til en vis
>grad sympatiserede med Hitler
Jamen det har du da ret. Ikke at de var ene om det - Størstedelen af tilgangen til DNSAP efter 9. April var, så vidt jeg husker, venstreorienterede, feks. Vi skal heller ikke glemme en gruppe socialdemokratiske korporativisme-beundrere, herunder en vis senere statsminister.
Nå ja, og så radikaleren Scavenius.
Selv om vide kredse til højre til en vis grad var sympatiske overfor nazismen - altså indtil de fandt ud af hvad nazismen faktisk var udover de glittede billeder i Hitler propaganda - så skal vi jo heller ikke glemme at det var semi-fascisterne i Dansk Samling der leverede nogle af de allerførste modstandsfolk.
Der var endda nazister der gik til modstand mod tysken - fyren der sænkede den tyske krydser Blücher i Oslo fjord 9. April var således nazist.
Men jeg kan ikke mindes nogle venstreorienterede der prøvede noget i den retning. Ret uheldigt, egentlig.
Henrik
Forholdene i Vietnam og Israel/Palæstina er meget forskellige. Dels selvfølgelig naturforholdene, hvor jungle og ufremkommelig geografi gjorde det lettere at føre guerillakrig i Vietnam. Dels det forhold, at Vietnameserne kunne regne med at modtage militært udstyr fra sine allierede i Østblokken – en ting som palæstinenserne ikke kan regne med fra sine arabiske ’brødre’.
Desuden er Vestbredden og Gaza af ret begrænset og overskuelig størrelse – lissom befolkningen, hvilket sammen med geografien gør det ulig lettere at kontrollere og eliminere modstanden.
Endelig kunne man nævne, at vietcongerne ikke havde samme mulighed for at terrorisere civile amerikanere, som palæstinenserne har i forhold til Israel. Vi ved derfor ikke, om vietcong havde benyttet sig af muligheden, hvis den havde været til stede. Det samme gør sig i øvrigt gældende med den danske modstandsbevægelse og tyskerne.
For en interessant vinkel på selvmordsbomberne, kan du i øvrigt, og uden direkte sammenhæng med denne diskussion, læse følgende:
http://raapil-unblogged.blogs.com/raapil_unblogged/2005/05/selvmordsbomber.html
Hvilket politisk formål tjener terrorangrebene, spørger du. Tja, måske er der flere, måske er der uklarhed om dem, måske er de udtryk for fejlslutninger. Nogen klar fornemmelse for, hvad man ønsker at opnå, andet end ’israelske indrømmelser’ og ’en palæstinensisk stat’, har jeg ikke.
Hvad jeg egentlig opponerer imod – fordi jeg synes at have set din form for argumentation før – er, at palæstinensernes selvmordsbomber skal gøres særligt ondskabsfulde, og at fænomenet, i hvert fald hos nogle debattører, kædes sammen med en forestillet iboende ondskab og dødsdrift i islam.
Personligt, moralsk fordømmer jeg mord og drab på civile, uanset hvor og hvem. Når det gælder Israel/Palæstina skal man lige huske på, at der er blevet dræbt langt flere civile palæstinensere end israelere. Og – hvis vi er enige om, at overgrebene alle er ’forlængelse af politikken med andre midler’ – hvis mord og drab generelt er at fordømme moralsk, hvorfor er nogle mord så værre end andre?
Bl.a. derfor bragte jeg WW2, Vietnam og Tjetjenien ind i billedet. Du spørger så, hvilken rolle de to sidste eksempler spiller. I Vietnam og i Tjetjenien er masser af civile også blevet dræbt, og ikke blot som følge af ’bykrig’ eller som udtryk for ’individuelle krigsforbrydelser’. Men også som følge af decideret terrorkrig mod civile, eller måske rettere: terrorkrig, hvor man ikke skelner særligt nøje mellem civile og militante.
Palæstinenser tror, at de kan opnå deres mål med flere massakrer på uskyldige, skriver du. Ja, præcis som israelerne tror, at de kan nå deres med stadig flere dræbte palæstinensere.
Ang. Saddam og svaghed: der findes naturligvis ikke absolut svaghed. Når man betegner nogle som svage, er det i forhold til andre. Saddam var svag i forhold til USA, men stærk i sin egen region. Grupper som jøderne og palæstinenserne var/er derimod svage i forhold til stort set alle relevante mod- og medspillere. Og de var/er ofre for stærkere politiske kræfter, historiens uretfærdigheder eller hvad du nu vil kalde det.
Det ville være absurd at betegne Saddam som svag og som et offer, al den stund han altid snarere har været i bødlens rolle. Så jeg ved altså ikke, om de til enhver tid svageste altid fortjener opbakning – det kommer vel an på en konkret vurdering af, hvem ofre og bødler er.
Hej raapil
Forskel Vietnam-Palæstina: Enig hvad angår terræn osv. Du overser bare et der også er - slag på tasken - 50 gange færre jødiske israelere end der var amerikanere under Vietnamkrigen. Der skal langt færre tab til før Israel vil give efter.
Vietcong-terror: der er vist ingen tvivl om at de ville have grebet til terror mod civile amerikanere. Tænk evt Son Tra.
Selvmordsbombere: skægt - jeg har lige blogget om Papes arbejde i går. Se selv ovenfor hvad jeg mener om det.
Politisk formål med terrorangreb: Det er netop der vi er uenige - jeg mener sagtens Palæstinenserne kunne opnå deres mål med regulære angreb. Der var en overgang hvor de faktisk formåede at sprænge indtil flere Israeliske kampgvogne i luften, feks.
Forskel på drab: Det hedder overlæg. Palæstinenserne dræber med overlæg uskyldige. Det gør Israelerne ikke.
Islam og dødsdrift: Jeg mener ikke som sådan at Islam gør folk til frådende selvmordsbombere. Jeg mener derimod at religionen så længe den ikke er blevet reformeret (og stadig derefter, fordi der vil være folk der ikke bøjer sig for en sådan reformation) indeholder frø der uvægerligt leder til død og ødelæggelse for ikke-muslimer. Tænk på Islam som en tjørnehæk: hækken (muslimer som gruppe) er ikke som sådan problemet, det er kun tornene (islamisterne). Men tornene vokser på hækken. Og vil blive ved med det indtil du har avlet på hækken så den ikke producerer torne mere.
>I Vietnam og i Tjetjenien er
>masser af civile også blevet
>dræbt, og ikke blot som følge
>af ’bykrig’ eller som udtryk
>for ’individuelle
>krigsforbrydelser’.
Uden individuelle krigsforbrydelser er der jo kun uheld tilbage...
>.....terrorkrig mod civile
Argumentation for at USA stod bag noget sådant i Vietnam? Jeg kan levere det for Viet Congs massedrab på civilister hvis det skal være, bla massakren på 4-8.000 mennesker i Hué i 1968.
>Når det gælder Israel/Palæstina
>skal man lige huske på, at der er
>blevet dræbt langt flere civile
>palæstinensere end israelere.
Det er vi så enige om, men.... hvad så? Hvad er sammenhængen? Der dør også langt flere mennesker i USA af influenza end der er døde Palæstinensere i krig.
Nogle ting de fleste opgørelser overser når de sammenligner "bodycounts" (korriger mig hvis jeg tager fejl, men den er vist på ca 1200 Israelere mod 4000 Palæstinensere):
1) Hvem slog dem reelt ihjel? Under første Intifada slog Palæstinenserne flere Palæstinensere ihjel end de gjorde Israelere. Der er overhovedet intet der tyder på det ikke er tilfældet i 2. Intifada også.
2) Alle Palæstinensere er civile i og med at de ikke hørte til væbnede styrker af en nation der har undertegnet Hag II-konventionen, men hvor mange af dem var reelt kombattanter? De bliver jo også gerne talt med i PA´s "bodycounts". Og hvad med feks knægtene der kaster med sten: dem kan du eddermame også dø af, kan jeg love dig for. Er de også civile når de prøver at slå folk ihjel? Børnesoldater kan man kalde dem. På et forum jeg frekventerede kunne man gentagne gange se de lokale terrorist-cheerleadere begejstret komme med links til nyhedshistorier om knægte ned til 8-årsalderen, der blev sat til at skyde på amerikanerne. Der var en enkelt historie hvor en 6-årig (SEKS-ÅRIG) blev sat til at skubbe IED´er ned på Amerikanske konvojer fra motorvejsbroer. Er hun også civilist?
Hvor trækker DU grænsen?
Plus, endelig:
3)Vi er tilbage ved "den svage har altid ret", bare i formen "den der har størst tab har altid ret". Det er også noget ævl. Lad os tage Vietnam igen: Vietnam har anerkendt at over 1 million Nordvietnamesiske og Vietcong-soldater døde under krigen, mens kun godt 250.000 Sydvietnamesiske og 50.000 Amerikanske soldater døde under den nordvietnamesiske invasion. Betyder det at Nordvietnameserne er de retfærdige?
Omvendt, over 500.000 Sydvietnamesiske civilister døde, men kun godt 50.000 Nordvietnamesiske. Betyder det at Sydvietnameserne var de retfærdige?
Du kan ikke bare kigge på hvor mange der er blevet dræbt i en konflikt og så afgøre alt på baggrund af det. Et par hjælpemidler:
1) Forsæt: var dødsfaldene forsætlige?
2) Plan: var dødsfaldene planlagt fra centralt hold?
>Og – hvis vi er enige om, at
>overgrebene alle er ’forlængelse
>af politikken med andre midler’ –
>hvis mord og drab generelt er at
>fordømme moralsk, hvorfor er
>nogle mord så værre end andre?
Lidt om ordet mord:
1) Mord er pr. definition med forsæt.
2) Mord er ulovlige drab.
Soldaters drab af en terrorist der skyder på dem er således netop det: drab. Lovligt drab, endda.
Terroristens drab af uskyldige i en bus er derimod ikke lovlige - det er mord.
Jeg kan også komme op med eksempler du vil kunne li´:
Israelske soldaters drab af en uskyldig 7-årig skolepige der sidder og læser i et klasseværelse er ulovligt, og dermed mord*.
Henrik
*Det er den version PA sendte til pressen af hvad der hændte for måske et halvt eller helt år sideni Gaza-striben (du må ikke holde mig fast på hendes alder). Problemet var at man ved obduktionen fandt ud af at den kugle hun havde fået i hovedet havde en kaliber intet israelsk skydevåben har. Det viste sig faktisk at det have været en flok terrorist-sympatisører der fejrede at nogle af deres kammerater var kommet hjem fra pilgrimsfærd ved at skyde op i luften. Hvad araberne åbenbart ikke havde regnet ud er, at kugler der går op også må komme ned igen. I dette tilfælde lige nedi hovedet på en 7-årig skolepige der læser sine lektier.
Lignende historier kendes fra andre lande - da Saddam blev fanget i slutningen af 2003 døde der alene i Baghdad over 30 mennesker af nedfaldende ammunition under festlighederne.
Nok for idag.
"50 gange færre israelere end amerikanere" – en noget dårlig sammenligning, idet der også er 50 gange færre palæstinensere end vietnamesere. Men i øvrigt behøver vi ikke diskutere talstørrelser, enhver nogenlunde ædruelig analyse vil godtgøre, at israelsk militær er suverænt overlegent i forhold til de palæstinensiske militante.
” Der var en overgang hvor de faktisk formåede at sprænge indtil flere Israeliske kampgvogne i luften, feks.” – uhaa, indtil flere, ligefrem ;o)
Israelerne dræber ikke civile med overlæg, siger du så. Nu har jeg ikke oplevet situationen tæt på, men hvis man skyder med skarpt mod en folkemængde, så ved man vel, at der er temmelig stor risiko for, at nogle bliver dræbt eller såret.
Og hvis man hvert år ud fra statistikker kan aflæse, at der bliver dræbt et vist antal palæstinensere pga. den igangværende konflikt, så må man vel sige, at nogle er ansvarlige for disse drab.
Situationen er mere speget, idet – som du også påpeger – det ikke altid er lige nemt at hos for israelerne at skille civile og militante fra hinanden. Da Palæstina ikke er en stat, da vi har at gøre med et folkeligt baseret oprør, så kæmper Israel også med 12-årige ikke-uniformerede knægte. Men hvis det så ikke er israelerne, som er ansvarlige for drab på civile/oprørere, er palæstinenserne så selv skyld i, at de bliver dræbt?
Skrev i øvrigt her om Israel/Palæstina: http://raapil-unblogged.blogs.com/raapil_unblogged/2005/06/det_hnder_ikke_.html
Ang. den nok så omtalte reformation af islam – hvorfor skulle det være et krav for at indgå i den moderne verden? 70-80 pct. af den kristne verden (katolikker og ortodokse) har heller ikke været gennem en eksplicit reformation, men er dog blevet moderniserede.
” Uden individuelle krigsforbrydelser er der jo kun uheld tilbage...”
Det passer jo ikke. I stort set alle krige bliver Geneve-konventionerne overtrådt, simpelthen fordi det er nærmest umuligt at føre krig under hensyntagen til menneskerettigheder. Men der er dog forskel på, hvor stærkt de bliver overtrådt.
Vil du f.eks. mene, at Nazitysklands overgreb på civile og ’uønskede’ grupper på Østfronten blot var udtryk for ’individuelle krigsforbrydelser? Eller var de udtryk bl.a. for en racistisk holdning til ’undermenneskene’ i de besatte områder?
Således kan der være strukturelle årsager til overgreb i krig, som gør krigsførelsen mere eller mindre inhuman. F.eks. tror jeg, at amerikanerne pga. en demokratisk opinion er tvunget til i højere grad at respektere Geneve-konventionen i Irak, mens russerne har haft noget mere frie tøjler i Tjetjenien.
Ang. de svage og de retfærdige: igen, der er ikke nogle simple og klare definitioner af, hvem de svage i en given sammenhæng er. Men i tilfældet Palæstina burde det stå relativt klart. Ligeledes i Nazityskland.
Hej raapil
>"50 gange færre israelere end
>amerikanere" – en noget dårlig
>sammenligning, idet der også er
>50 gange færre palæstinensere end
>vietnamesere.
Der er godt 5 mio Palæstinensere. Med mindre du kan finde 250 mio Vietnamesere tror jeg du er nødt til at revidere den udtalelse.
>Men i øvrigt behøver vi ikke
>diskutere talstørrelser,
Nej, tal er jo uheldige størrelser - de kan ikke relativiseres væk.
>israelsk militær er suverænt
>overlegent i forhold til de
>palæstinensiske militante.
Jo da. Tilsvarende var det amerikanske militær suverænt overlegent i Vietnam.
>” Der var en overgang hvor de
>faktisk formåede at sprænge
>indtil flere Israeliske
>kampgvogne i luften, feks.” –
>uhaa, indtil flere, ligefrem ;o)
Sammenlign med Irak. Hvor mange har "oprørerne" sprængt der?
>hvis man skyder med skarpt mod en
>folkemængde, så ved man vel, at
>der er temmelig stor risiko for,
>at nogle bliver dræbt eller
>såret.
Rimeligt generel betragtning. Hvem gør da det? Israelerne bruger gerne gummikugler.
>... der bliver dræbt et vist
>antal palæstinensere pga. den
>igangværende konflikt, så må man
>vel sige, at nogle er ansvarlige
>for disse drab.
Joda.
>...det ikke altid er lige nemt at
>hos for israelerne at skille
>civile og militante fra hinanden.
Ja....og hvorfor er det? Fordi Palæstinenserne ikke - som Israelerne - ifører sig uniformer og prøver at minimere civile tab. Tværtimod.
> Men hvis det så ikke er
>israelerne, som er ansvarlige for
>drab på civile/oprørere, er
>palæstinenserne så selv skyld i,
>at de bliver dræbt?
Jamen Israelerne er da også ansvarlige for en hel del af de drab.
Men ud over dem, så er en hel del af de palæstinensiske militante da selv skyld i at de bliver dræbt - feks er det en dårlig ide at bryde ind i en jødiske landsby og slagte en mor og hendes børn hvis man ikke har lyst til at Israelske soldater skal skyde på sig.
>reformation af islam – hvorfor
>skulle det være et krav for at
>indgå i den moderne verden?
Det er det da heller ikke.
>70-80 pct. af den kristne verden
>....har heller ikke været gennem
>en eksplicit reformation, men er
>dog blevet moderniserede.
Jeg undres stadig lidt over at du nævner moderniseringen - en af de mest moderne dele af Islam idag er da netop al Qaeda og aflæggere.
>Vil du f.eks. mene, at
>Nazitysklands overgreb på civile
>og ’uønskede’ grupper på
>Østfronten blot var udtryk
>for ’individuelle
>krigsforbrydelser?
Joda. Centralt planlagt og systematiseret for langt den største parts skyld, men stadig.
Nu tror jeg tiøren faldt: du læste det jeg skrev som "krigsforbrydelser foretaget på individuelt initiativ", ikke?
>F.eks. tror jeg, at amerikanerne
>pga. en demokratisk opinion er
>tvunget til i højere grad at
>respektere Geneve-konventionen i
>Irak, mens russerne har haft
>noget mere frie tøjler i
>Tjetjenien.
Jeg er ked af at du føler et behov for at få det til at lyde som om amerikanerne ville massakrere folk til højre og venstre hvis opinionen kiggede den anden vej. Noget sådant har du nemlig intet belæg for.
Ikke at jeg ikke vil give dig ret i at det også spiller en rolle, men næppe så stor en rolle som du gerne vil have det til.
>Ang. de svage og de retfærdige:
>igen, der er ikke nogle simple og
>klare definitioner af, hvem de
>svage i en given sammenhæng er.
>Men i tilfældet Palæstina burde
>det stå relativt klart.
Jada. Spørgsmålet er så bare om det betyder noget i sig selv (retfærdighed/uretfærdighed osv).
Henrik
Det begynder at ligne ordknepperi. Vietnam og Israel/Palæstina kan jo ikke sammenlignes direkte hvad angår antal civile og tropper.
I Vietnam kæmpede en del af USAs hær langt fra hjemlandet, i Israel er en stor del af beredskabet forbeholdt kontrollen med besatte områder tæt på hjemlandet.
Hverken Israel eller Palæstina er sammenlignelige med USA og Vietnam, og med de kritikpunkter jeg i øvrigt havde ang. terræn osv., så synes sammenligningen lidt død. Så bringer du en ny sammenligning i spil: Irak, som igen er en helt anden situation.
Til slut (det bliver mit sidste udspil i denne omgang):
"Jeg er ked af at du føler et behov for at få det til at lyde som om amerikanerne ville massakrere folk til højre og venstre hvis opinionen kiggede den anden vej."
Hvorfor skulle amerikanerne være bedre mennesker end alle andre? Nu om dage er det, der forhindrer massakrer såvel som det, der vinder krige, OPINIONEN. Hvem vinder folks hjerter? Hvem vinder pressens goodwill?
I hunnerkongen Attilas tid var opinionen ikke-eksisterende, og man vandt folks hjerter ved at skære dem ud af deres afsjælede kroppe. Sådan er det ikke mere, og derfor spår jeg amerikansk fiasko i Irak.
I Liberator brog-kasse har jeg fundet nedenstående link:
http://www.lewrockwell.com/buchanan/buchanan4.html
Buchanan går for at være republikansk hardliner, men ovenstående er ikke helt tosset.
Hej Raapil
>Hverken Israel eller Palæstina er
>sammenlignelige med USA og
>Vietnam,
Joda - begge er kampe mellem demokratier og fundamentalister der bruger terror.
>Hvorfor skulle amerikanerne være
>bedre mennesker end alle andre?
Feks fordi de åbenbart tillægger menneskeliv en højere værdi end en del andre kulturer. Det gælder i modsætning til langt de fleste kulturer også modstanderens civilbefolkning.
>Nu om dage er det, der forhindrer
>massakrer såvel som det, der
>vinder krige, OPINIONEN.
Har du noget som helst at bakke det op med?
Hvorfor massakrerede amerikanerne feks så ikke bare alle de internerede japanere under 2. Verdenskrig? Opinionen var mod japanerne, der var censur osv.
>I hunnerkongen Attilas tid var
>opinionen ikke-eksisterende,
Nej, det passer nu ikke - oppinionen betyder noget i samtlige samfund. Spørgsmålet er HVILKE folks oppinion der betyder noget. I Attilas tilfælde klanlederne der evt gav ham deres støtte og gjorde ham til Hunnisk overkonge.
>man vandt folks hjerter ved at
>skære dem ud af deres afsjælede
>kroppe. Sådan er det ikke mere,
>og derfor spår jeg amerikansk
>fiasko i Irak.
Du er godt klar over at du blæser hovedet af dit eget argument der? De eneste der bare tilnærmelsesvist skærer hjertet ud på folk idag er oprørerne. Noget sådant vinder man ikke hjerter på, og sandt nok er sunnierne i Irak da også begyndt at gøre oprør mod "oprørerne" og bede amerikanerne om hjælp. Der var allerede så småt optræk til det da Fallujah blev stormet, men det er især med offensiverne i al Qaim og Tal Afar at det er blevet bemærket.
>Buchanan går for at være
>republikansk hardliner, men
>ovenstående er ikke helt tosset.
Nu har manden ikke været republikaner i en del år efterhånden, og har været Reform-partiets (Perots gamle parti) kandidate i både 2000 og 2004. Han er - hvis man skal være flink - en antisemitisk isolationist, der helst så at USA aldrig nogen sinde blandede sig i noget som helst.
Hvis jeg skal tegne et billede af hvad en sådan politik ville have ført til, så forestil dig Auscwitz i global skala.
Henrik
Send en kommentar
<< Home